2007-06-08

من كتب القرآن


ليس من السهل الإجابة على هذا السؤال، لكن أغلب الأبحاث و الدراسات ذهبت إلى أن للرباعي محمد و خديجة زوجته الأولى و ابن عمها ورقة ابن نوفل و أيضا الراهب النسطوري بحيرى الدور الأكبر في كتابته ، و بتقدم الأبحاث و الحفريات الأثرية في منطقة الشرق الأوسط، و كذلك الدراسات المقارنة بين النص القرآني و نصوص الكتاب المقدس بعهديه و أيضا النصوص التلمودية ، بات واضحا أن الجزء الأكبر من القصص القرآني و جزء غير هين من آيات التشريع منقولة بصفة تكاد تكون حرفية عن اليهودية.

يطرح إسرائيل فلكنشتاين في كتابه الكتاب المقدس عاريا أو بدون حجاب، الأسئلة التالية
:
هل وجد الآباء البطريارك ابراهيم و إسحاق و يعقوب أي إسرائيل فعلا و أين و متى؟
هل حكاية الخروج من مصر و الإستيلاء على أرض كنعان صحيحة أم لا ؟
من هم بني إسرائيل ؟
و من كتب الكتاب المقدس، العهد القديم ؟ و متى؟ و لمذا ؟

و يخلص إعتمادا على آخر نتائج التنقيب و البحث الأثري في مصر و فلسطين و سوريا و الأردن إلى أن العهد القديم كتب يقينا في القرن السابع قبل الميلاد و ليس في الفترة التي يدعي أن موسى كتبه فيها قبل موته، و أنه كتب في مملكة يهودا الجنوبية في زمن اتحادها مع مملكة إسرائيل الشمالية ليكون مجموعة من الأساطير التي توحد شعوب هاتين المملكتين باختراع اصول و تاريخ موحد بينهما، بل إنه ، أي العهد القديم يذكر الله باسمين مختلفين، الوهيم أو ايل الاه اسرائيل و يهوا الاه يهودا، و أنه من المؤكد أن شخصيات كابراهيم و اسحاق و يعقوب و و موسى لا يمكن أن تكون حقيقية أو وجدت في الزمن الذي تذكره نصوص العهد القديم بل إن أصل الإسرائيليين كنعاني ، و لم تنشأ ممالكهم بعد حروب و حرق و إبادة لشعوب كنعان كما تقول التوراة ،

هم قبائل استوطنت الأراضي العليا و تميزت فقط بدأ من القرن الثاني عشر قبل الميلاد عن غيرها بأنها لا تربي و لا تأكل الخنازير و الوحيد الذي يمكن أن يكون له وجود تاريخي هو داود و لكن أيضا كل ماهو مكتوب عنه و عن عظمة مملكته هو و ابنه سليمان محض خيال و أساطير. لم يكن بإمكان أحد قبل الأن تأكيد كل هذا بأدلة علمية، لذلك أعتمدت هذه الأساطير المؤسسة لإسرائيل كحقائق ثابتة، بل إلاهية،
فقط لا بد من الإشارة هنا أن إسرائيل فلكشتاين مؤلف الكتاب هو رئيس قسم التنقيب لأثري باحدى أعرق الجامعات الإسرائيلية، أي أن من مصلحته إثبات عكس كل ما وصل إليه من نتائج

المهم هنا أن هذه النتائج ، و للعلم هناك أبحاث جدية عديدة وصلت إليها، تؤكد أن كل ما ذكره القرآن عن بني إسرائيل هو فقط نقل لهذه الأساطير، بل و لنفس التشريعات كتحريم لحم الخنزير مثلا

تأثير النساطرة على القرآن بخصوص قصة عيسى و صلبه أيضا واضحة، فهم لم يكونوا يعتقدون أن عيسى صلب بل أنه شبه لهم غيره، و يعتبرون الصليب وثنا.

في غياب أية إمكانية للقيام بحفريات في نجد و الحجاز أو في مكة و المدينة تحديدا، لا يبقى من سبيل على الأق الآن للإجابة على سؤال من كتب القرآن سوى دراسة النصوص، مع ما يعنيه ذلك من شك في صحة مصدرها و تاريخ كتابتها لكن تبقى حقيقة تأثير الأساطير الشرقية عموما و الديانات المنشرة في الجزيرة و حولها في القرن السابع كالزردتشية و خصوصا النصرانية و اليهودية، تبقى هذه التأثيرات دليلا قاطعا على المصدر البشري للقرآن حتى دون الإعتماد على المعلومات التاريخية و العلمية الخاطئة التي يحتويها كوجود سماوات و تسطيح الأرض و غيرها

ملحوظة أخرى لا بد منها هنا، مذا عن بقية الأيات ؟

هي عموما نزلت أو كتبت إما في حياة محمد لتحل له مشاكل و نزاعات و اهتمامات أغلبها جنسي أو مادي، أو أضيفت بعده لأسباب سياسية، فأخذت شكل آيات نسخت تلاوتها و لم ينسخ حكمها كآية الرجم التي لا وجود لها ، أو أحاديث قدسية، أو آيات قرآنية باسلوب و ابداع أقل من غيرها لاختلاف كاتبها

39 تعليقات:

في 5:24 م , Blogger Kanvan يقول...

Une autre chose à mettre à l'actif de M. Finkelstein c'est que les représentants des 3 religions se sont, pour une fois, mis d'accord pour mettre en doute ses travaux...
Je ne savais pas pour les versets écris après le prophète, tu peux me donner des exemples ?

 
في 5:31 م , Blogger عماد حبيب يقول...

@kanvan

je prépare un post pour ça, mais voilà des référneces rapides :


اولى : أنّ سورة الأحزاب تعدل سورة البقرة :

1 ـ روي عن عائشة : " أنّ سورة الأحزاب كانت تقرأ في زمان النبي (ص) في مائتي أية ، فلم نقدر منها إلاّ على ماهو الآن " ـ الاتقان 3 : 82 ، تفسير القرطبي 14 : 113 ، مناهل العرفان 1 : 273 ، الدرّ المنثور 6 : 56 ـ وفي لفظ الراغب : " مائة آية " ـ محاضرات الراغب 2 : 4 / 434 .

2 ـ وروي عن عمر وأبي بن كعب وعكرمة مولى ابن عباس : " أنّ سورة الأحزاب كانت تقارب سورة البقرة ، أو هي أطول منها ، وفيها كانت آية الرجم " ـ الاتقان 3 : 82 مسند أحمد 5 : 132 ، المستدرك 4 : 359 ، السنن الكبرى 8 : 211 ، تفسير القرطبي 14 : 113 ، الكشاف 3 : 518 ، مناهل العرفان 2 : 111 ، الدر المنثور 6 : 559 ـ .

3 ـ وعن حذيفة : " قرأت سورة الأحزاب على النبي (ص) فنسيتُ منها سبعين آية ما وجدتها" ـ الدر المنثور 6 : 559 ـ .



الثانية : لو كان لابن آدم واديان …

روي عن أبي موسى الأشعري أنّه قال لقرّاء البصرة : " كنّا نقرأ سورة نشبّهها في الطول والشدّة ببراءة فأنسيتها ، غير أنّي حفظت منها : لو كان لابن آدم واديان من مال، لابتغى وادياً ثالثاً ، ولا يملأ جوف ابن آدم إلاّ التراب " ـ صحيح مسلم 2 : 726 / 1050 ـ .

الثالثة : سورتا الخلع والحفد .

روي أنّ سورتي الخلع والحفد كانتا في مصحف ابن عباس وأُبي بن كعب وابن مسعود ، وأنّ عمر بن الخطاب قنت بهما في الصلاة ، وأنّ أبا موسى الأشعري كان يقرأهما .. وهما :

1 ـ " اللهم إنا نستعينك ونستغفرك ، ونثني عليك ولا نكفرك ، ونخلع ونترك من يفجرك" .

2 ـ " اللهم إياك نعبد ، ولك نصلي ونسجد ، وإليك نسعى ونحفد ، نرجو رحمتك ، ونخشى عذابك، إنّ عذابك بالكافرين ملحق" ـ مناهل العرفان 1: 257، روح المعاني 1: 25.

الرابعة : آية الرجم .

روي بطرق متعدّدة أنّ عمر بن الخطاب ، قال : " إيّاكم أن تهلكوا عن آية الرجم .. والذي نفسي بيده لولا أن يقول الناس : زاد عمر في كتاب الله لكتبتها : الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتّة ، نكالاً من الله ، والله عزيز حكيم . فإنّا قد قرأناها " ـ المستدرك 4 : 359 و 360 ، مسند أحمد 1 : 23 و 29 و 36 و 40 و 50 ، طبقات ابن سعد 3 : 334 ، سنن الدارمي 2 : 179 ـ .

وأخرج ابن أشته في (المصاحف) عن الليث بن سعد ، قال : "إنّ عمر أتى إلى زيد بآية الرجم ، فلم يكتبها زيد لأنّه كان وحده " ـ الاتقان 3 : 206 ـ .
الخامسة : آية الجهاد :

روي أنّ عمر قال لعبد الرحمن بن عوف : " ألم تجد فيما أُنزل علينا : أن جاهدوا كما جاهدتم أوّل مرّة ، فأنا لا أجدها ؟ قال : أُسقطت فيما أسقط من القرآن " ـ الاتقان 3 : 84 ، كنز العمال 2 : حديث / 4741 ـ .

السادسة : آية الرضاع :

روي عن عائشة أنّها قالت : كان فيما أُنزل من القرآن : " عشر رضعات معلومات يحرمن ، ثم نسخن بخمس معلومات ، فتوفي رسول الله (ص) وهنّ ممّا يقرأ من القرآن " ـ صحيح مسلم 2 : 1075 / 1452 ، سنن الترمذي 3 : 456 ، المصنف للصنعاني 7 : 467 و 470 ـ .

السابعة : آية رضاع الكبير عشراً :

روي عن عائشة أنَّها قالت : " نزلت آية الرجم ورضاع الكبير عشراً ، ولقد كانت في صحيفة تحت سريري، فلمّا مات رسول الله (ص) وتشاغلنا بموته دخل داجن فأكلها" ـ مسند أحمد 6 : 269 ، المحلّى 11 : 235 ، سنن ابن ماجة 1 : 625 ، الجامع لأحكام القرآن 113:14 .

الثامنة : آية الصلاة على الذين يصلون في الصفوف الأُولى !

عن حميدة بنت أبي يونس ، قالت: " قرأ عليّ أبي ، وهو ابن ثمانين سنة ، في مصحف عائشة: إنّ الله وملائكته يصلّون على النبيّ يا أيّها الذين آمنوا صلوا عليه وسلّموا تسليماً وعلى الذين يصلون في الصفوف الأُولى " . قالت : " قبل أن يغيّر عثمان المصاحف " ـ الاتقان 82:3 ـ .

التاسعة : عدد حروف القرآن .

أخرج الطبراني عن عمر بن الخطاب ، قال : " القرآن ألف ألف وسبعة وعشرون ألف حرف " ـ الاتقان 1 : 242 ـ . بينما القرآن الذي بين أيدينا لا يبلغ ثلث هذا المقدار .

 
في 6:21 م , Blogger Z Y E D يقول...

tu l a lu le coran ou tu as fait comme ces critiques qui analysent un livre en ne conaissant que son titre ?

 
في 6:47 م , Anonymous غير معرف يقول...

Vraiment tu exagères, tu n'as rien à foutre dans ta vie que d'écrire sur " le hijab" et le coran.
laisses les gens avec leurs croyances et occupes toi de ....
Je suis sûr que tu es un petit profane qui finira sa vie tout seul comme un chien, rejeté de tous, comme pas mal de types que j'ai bien connu.
Tu a fait quelques études de je ne sais quoi et tu crois détenir le secret de l'univers, tu fais vraiment pitié.
je ne peux dire que "rabbi yehdike"

 
في 8:43 م , Blogger Citoyen يقول...

@zyed
J'étais de mauvaise humeur mais quand j'ai regardé ton profil et j'ai lu "âge 23",inconsciemment, j'ai changé.Pourquoi?
on peut espérer que cette dite nation puisse avoir un avenir.Et cet avenir dépend de la reflexions de sa jeunesse.Donc Zyed prend ton temps pour découvrir le contenu même du coran.Surtout ne te contentes pas de ce qu'on t'as raconté .Et tu verras que Imed n'est pas passé à coté.

 
في 9:39 م , Blogger Mani l'Africain يقول...

مقال جميل كالعادة يا عماد !

لكنك ربما نسيت دور أشخاص مهمين مثل سلمان الفارسي الذي لولاه لما كان محمد ليعرف بدقة معتقدات الزرادشتيين.

أتسائل كذلك إذا كانت التأثيرات اليهودية (التلمودية خصوصا) نتيجة لتدخل شخص محدد أم أنها كانت ناتجة عن احتكاك محمد باليهود في المدينة (بالمناسبة أحد التونسيين اليهود قال لي ذات مرة إن محمدا كان يهوديا وإلا لما كان ليعرف كل هذه التفاصيل عن شريعة اليهود).

أما تأثيرات اليهودية على السنة والأحاديث فهي قطعا تدين بالكثير لأشخاص مثل أبي هريرة تحولوا من اليهودية إلى الإسلام.

بعض الصحابة كانوا يدلون بدلوهم كذلك ، أذكر مثلا عمر بن الخطاب الذي كان يقول القول فيأخذه عنه محمد ويقول إنه قرآن...

هنالك نسخ قديمة من القرآن اكتشفت في مسجد في صنعاء لكن السلطات تكتمت عليها ويبدو أن باحثا ألمانيا واحدا استطاع دراسة تلك المخطوطات. تقول الإشاعات إن أسسا إسلامية كقداسة القرآن وعدم تبديله عبر التاريخ ستسقط بالكامل إن رفعت السرية عن تلك الوثائق.

تمنيت لو كان لدينا 10 اسرائيل فينكلشتاين ، ثم تذكرت كتاب التونسي منذر صفر "القرآن ، الكتاب المقدس والشرق القديم" (بالفرنسية) فقلت في نفسي ينقصنا الآن 9.

تحياتي لك ولقراءك !

ماني الإفريقي


@ zyed : peut-être que toi aussi tu défends un livre en ne connaissant que son titre, non ?

je rejoins citoyen pour te conseiller une chose : ne t'emporte pas. Documente toi et essaye de faire toi mm la part des choses. Si jamais tes conclusions ne sont pas les mm que Imed (ou Citoyen ou autre...) alors essaye de ne pas les juger ces personnes parce qu'elles n'ont pas les mm conclusions que toi.

 
في 11:41 م , Blogger mahéva يقول...

عماد
سأقترح عليك القيام بتمرين جرّبت نتائجه بنفسي
أفتح كتاب القرآن غالبا و أقرأ بعض السور دون النظر إلى العنوان و ما يتبعه و أركز مع أسلوب الكتابة كثيرا و في أكثر من 90 بالمائة من الحالات أستطيع أن أخمّن ما إذا كانت الآيات مدنية أو مكية. إثر و فاة ورقة ابن نوفل و خديجة تغير الأسلوب القرآني بشكل واضح

 
في 1:28 ص , Blogger david santos يقول...

Très reconnaissant par ton travail, donc c'est très bon et a un bon week-end

 
في 11:35 ص , Anonymous غير معرف يقول...

fi9 brabi rak ta7ki 3ala el 9oranne 9alou soret "el a7zeb" kenet endra chnowa brabi la3bed tal3et lesma et estgalouna et enti etne9ich fi kteb rabi eli a7na metakdin eli howa kif ma habtou rabi kif ma 9rah rasoul alah kif ma bach ya7efthouh awledna ba3edna bon enfin rabi yahdik .

 
في 11:39 ص , Anonymous غير معرف يقول...

achbik testachhed bi esrail... a3ze fik et fih bara edfen rou7ek 5ir men hal 3ar eli tekteb fih. 7ata a7na fi chnouwa na9raw.

 
في 10:25 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

A- Actuellement Sourate “Al Ahzeb” les Coalisés, contient 73 versets
1- D’après Aicha Sourate “Al Ahzeb” contenait 200 versets
2- D’après Omar et Abi Kaab Sourate “Al Ahzeb avait un peu prés le même nombre de versets que sourate la Vache soit 286.
3- D’après Hodhayfa : Sourate les coalisés contenait 73+70 = 143 versets
Conclusion : D’après ces Hadiths, Sourate les coalisés devrait avoir 143, 200 ou 286 versets. Fixe-toi, quel Hadith prendre en considération et reviens me voir.

B- Pour ce qui est « Si Ibn Adam avait … », tu as trichés, tu n’as pas montré les autres versions du Hadith qui sont publiées par Boukhari et Moslem. Je te donne un déni en arabe :


روى البخاري في صحيحه : 7/175 :
( عن ابن عباس رضي الله عنهما ، يقول سمعت النبي صلى الله عليه وسلم يقول : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى ثالثاً ، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب ، ويتوب الله على من تاب .
وروى عن أنس بن مالك أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : لو أن لابن آدم وادياً من ذهب أحب أن يكون له واديان ، ولن يملأ فاه إلا التراب ، ويتوب الله على من تاب ) .
وروى مسلم في صحيحه : 3/100 ، حديث أنس ولكن بنص حديث ابن عباس الذي تذكر روايته أن النص هو حديث شريف وليس آية .
لكن مسلماً روى بعد ذلك عن أبي الأسود عن أبيه قال :
( بعث أبو موسى الأشعري إلى قراء أهل البصرة ، فدخل عليه ثلاثمائة رجل قد قرأوا القرآن .
فقال : أنتم خيار أهل البصرة وقراؤهم ، فاتلوه ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم كما قست قلوب من كان قبلكم ، وإنا كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة فأنسيتها !! غير أني قد حفظت منها : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى وادياً ثالثاً ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب .
وكنا نقرأ سورة كنا نشبهها بإحدى المسبحات فأنسيتها ! غير أني حفظت منها : يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون ، فتكتب شهادة في أعناقكم فتسألون عنها يوم القيامة ! ) .
وروى أحمد في مسنده نص أنس على أنه حديث عن النبي صلى الله عليه وآله ج 3 ص 238 ، وكذا في : 5/219 :
( عن أبي واقد الليثي قال : كنا نأتي النبي صلى الله عليه وسلم إذا أنزل عليه ، فيحدثنا ، فقال لنا ذات يوم : إن الله عز وجل قال : إنا أنزلنا المال لإقام الصلاة وإيتاء الزكاة ولو كان لابن آدم واد لأحب أن يكون إليه ثان ، ولو كان له واديان لأحب أن يكون إليهما ثالث ، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب ، ثم يتوب الله على من تاب . وقريباً منه عن عائشة في ج 6 ص 55 ) .
ورواه أيضاً في ج 3 ص 122 ، بصيغة الشك بين الحديث والآية :
( عن أنس ، قال : كنت أسمع رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : فلا أدري أشئ نزل عليه أم شئ يقوله ، وهو يقول : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى لهما ثالثاً ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب ويتوب الله على من تاب . وقريب من ذلك في ج 3 ص 272 ) .
وقد حمل ابن الصلاح هذا الحديث على السنة، قال: "إنّ هذا معروف في حديث النبي (صلى الله عليه وآله وسلم) على أنّه من كلام الرسول، لا يحكيه عن ربِّ العالمين في القرآن ويؤيده حديث روي عن العباس بن سهل، قال: سمعت ابن الزبير على المنبر يقول: "قال رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم): "لو أنّ ابن آدم أُعطي واديان.." "، وعدّه الزبيدي الحديث الرابع والأربعين من الأحاديث المتواترة وقال: "رواه من الصحابة خمسة عشر نفساً".
الترمذي كتاب الزهد عن رسول الله
حدثنا عبد الله بن أبي زياد حدثنا يعقوب بن إبراهيم بن سعد حدثنا أبي عن صالح بن كيسان عن بن شهاب عن أنس بن مالك قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : (لو كان لابن آدم واديان من ذهب لأحب أن يكون له ثالث ولا يملأ فاه إلا التراب ويتوب الله على من تاب وفي الباب عن أبي بن كعب وأبي سعيد وعائشة وابن الزبير وأبي واقد وجابر وابن عباس وأبي هريرة قال أبو عيسى هذا حديث حسن صحيح غريب من هذا الوجه).


Constat :
- Boukhari dans deux versions confirme que c’est un Hadith
- Ahmed dans une première version confirme que c’est un Hadith, dans une seconde émet le doute entre un hadith et un verset.
- Moslem dans une première version confirme que c’est un Hadith et dans la seconde (la tienne) confirme que c’est un verset.
- Ibn Assalah, confirme que c’est un Hadith
- Zébidi confirme que c’est un Hadith
- Tarmidhi confirme que c’est un Hadith

Conclusion :
- Il ya donc une confusion qui privilégie le Hadith et dans la science des Hadtihs, lorsqu’il ya confusion, on annule tous les hadiths.
- Le Hadith que tu as évoqué : Abou Moussa était en présence des meilleurs 300 personnes qui récitent bien le Coran par cœur et il leur rappelait qu’il a oublié une partie d’une sourate. D’ailleurs personne d’eux ne se rappelle cette partie.
A la fin tu as pris Moslem comme référence sauf ce que tu ne savais pas que dans « Sahih Moslem », il y a quatre versions différentes de ce Hadith et je me permets de te les lister.


‏ ‏حدثنا ‏ ‏يحيى بن يحيى ‏ ‏وسعيد بن منصور ‏ ‏وقتيبة بن سعيد ‏ ‏قال ‏ ‏يحيى ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏وقال الآخران ‏ ‏حدثنا ‏ ‏أبو عوانة ‏ ‏عن ‏ ‏قتادة ‏ ‏عن ‏ ‏أنس ‏ ‏قال ‏
‏قال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لو كان لابن ‏ ‏آدم ‏ ‏واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ولا يملأ جوف ابن ‏ ‏آدم ‏ ‏إلا التراب ويتوب الله على من تاب ‏
‏و حدثنا ‏ ‏ابن المثنى ‏ ‏وابن بشار ‏ ‏قال ‏ ‏ابن المثنى ‏ ‏حدثنا ‏ ‏محمد بن جعفر ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏شعبة ‏ ‏قال سمعت ‏ ‏قتادة ‏ ‏يحدث عن ‏ ‏أنس بن مالك ‏ ‏قال ‏ ‏سمعت رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول فلا أدري أشيء أنزل أم شيء كان يقوله ‏ ‏بمثل حديث ‏ ‏أبي عوانة

‏و حدثني ‏ ‏حرملة بن يحيى ‏ ‏أخبرنا ‏ ‏ابن وهب ‏ ‏أخبرني ‏ ‏يونس ‏ ‏عن ‏ ‏ابن شهاب ‏ ‏عن ‏ ‏أنس بن مالك ‏
‏عن رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏أنه قال ‏ ‏لو كان لابن ‏ ‏آدم ‏ ‏واد من ذهب أحب أن له واديا آخر ولن يملأ فاه إلا التراب والله يتوب على من تاب ‏

و حدثني ‏ ‏زهير بن حرب ‏ ‏وهارون بن عبد الله ‏ ‏قالا حدثنا ‏ ‏حجاج بن محمد ‏ ‏عن ‏ ‏ابن جريج ‏ ‏قال سمعت ‏ ‏عطاء ‏ ‏يقول سمعت ‏ ‏ابن عباس ‏ ‏يقولا ‏
‏سمعت رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏يقول ‏ ‏لو أن لابن ‏ ‏آدم ‏ ‏ملء واد مالا لأحب أن يكون إليه مثله ولا يملأ نفس ابن ‏ ‏آدم ‏ ‏إلا التراب والله يتوب على من تاب ‏
‏قال ‏ ‏ابن عباس ‏ ‏فلا أدري أمن القرآن هو أم لا ‏ ‏وفي رواية ‏ ‏زهير ‏ ‏قال ‏ ‏فلا أدري أمن القرآن لم يذكر ‏ ‏ابن عباس ‏

‏حدثني ‏ ‏سويد بن سعيد ‏ ‏حدثنا ‏ ‏علي بن مسهر ‏ ‏عن ‏ ‏داود ‏ ‏عن ‏ ‏أبي حرب بن أبي الأسود ‏ ‏عن ‏ ‏أبيه ‏ ‏قال ‏ ‏بعث ‏ ‏أبو موسى الأشعري ‏ ‏إلى قراء أهل ‏ ‏البصرة ‏ ‏فدخل عليه ‏ ‏ثلاث مائة رجل قد قرءوا القرآن فقال أنتم خيار أهل ‏ ‏البصرة ‏ ‏وقراؤهم فاتلوه ولا يطولن عليكم الأمد فتقسو قلوبكم كما قست قلوب من كان قبلكم ‏
‏وإنا كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ‏ ‏ببراءة ‏ ‏فأنسيتها غير أني قد حفظت منها ‏ ‏لو كان لابن ‏ ‏آدم ‏ ‏واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ولا يملأ جوف ابن ‏ ‏آدم ‏ ‏إلا التراب وكنا نقرأ سورة كنا نشبهها بإحدى ‏ ‏المسبحات ‏ ‏فأنسيتها غير أني حفظت منها يا أيها الذين آمنوا لم تقولون ما لا تفعلون فتكتب شهادة في أعناقكم فتسألون عنها يوم القيامة ‏



C- Les Sourates « El Kho3 et Al Hafd » : Donc il a été raconté que le Calife Omar les récitaient, donc c’est lui qui les avaient avalisés.
D’autre part, tous le historiens sont unanimes qu’après la mort du Prophète, personne n’osait modifier ou ajouter ou corriger quoi que ce soit dans sa copie du Coran sans l’accord d’Omar.
Comment ça se fait donc qu’Omar qui les récitaient ne les a pas notés dans le Coran ??????. Absurde, elles n’ont jamais existé.

L’histoire de ces deux sourates et très longue et elle est relative à la prise du pouvoir par les omeyades. Tu peux trouver plein d’informations sur le net concernant ce sujet.

D- Le verset Arrajm : Il me semble que tu n’es pas en train de lire ce que tu copie-colle.
Ce Hadith se défend tout seul puisque le Calife Omar a dit « Si les gens n’auraient pas à dire qu’Omar à fait un ajout (modifié) le Coran, je l’aurais écrit »

E et F- Le verset de l’allaitement et l’allaitement de l’Adulte : Se sont deux versets dans le premier est erroné et le second et faux. Il est bien connu que le prophète communiquait immédiatement à ses scribes le Coran qu’il recevait du bon Dieu et que ces amis intimes Abou bakr et Omar étaient au courant de tous les versets.

Donc comment ça se fait qu’UNIQUEMENT Aicha connaissait ces deux versets et puis est-ce logique que le second verset soit perdu par Aicha parce que un animal domestique l’a mangé lors de l’enterrement du Prophète. Très ridicule.

G- Le verset de ceux qui priaient dans les premières lignes :
Première remarque que c’est un pas un Hadith Sahih mentionné chez Moslem et Compagnie.
De deux, :

روي عن البراء بن عازب أنّه قال: "قال رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم): إنّ الله وملائكته يصلون على الصفوف الاَُوّل"26، وروي عن عائشة أنّها قالت: "قال رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم): إنّ الله وملائكته يصلّون على الذين يَصِلُون الصفوف"27، ولعلّه أيضاً ممّا يُكْتب في حاشية المصحف، حيث كانوا يسجّلون ما يرون له أهميةً وشأناً في حاشية مصاحفهم الخاصّة

H- A propos du nombre des caractères dans le Coran
Tu triches encore, il fallait mettre tout le Hadtih. Le voilà :

أخرج الطبراني عن عمر بن الخطاب، قال: "القرآن ألف ألف وسبعة وعشرون ألف حرف"28. بينما القرآن الذي بين أيدينا لا يبلغ ثلث هذا المقدار، قال الذهبي: "تفرّد محمّد بن عبيد بهذا الخبر الباطل"29، هذا فضلاً عن الاختلاف في رواية عدد الحروف، فقد روي ألف ألف وواحد وعشرون ألفاً ومئة وخمسون حرفاً، وقيل: غير ذلك، الأمر الذي يضعف الثقة بصحة صدورها.

Même Constat qu’auparavant :
Au moins ici, il ya deux assertions, laquelle est bonne pour qu’on puisse continuer.

Tu m’as déçu Imed, je m’attendais à quelque chose de plus fort.
A propos tu n’as répondu à aucune de mes questions.

 
في 12:43 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

Ton travail de recherche à propos de la vérité me fascine, je me pemets encore une fois de te poser une question très importante:
Est-ce que l'origine du Coran qui est judéo-chrétienne est Nazaréenne, Ebionite ou Nestorienne ?????.

Ta réponse me sera de grande utilité pour te montrer une fois pour toute que tu pédales dans le vide.

Prends ton temps, vérifie toutes tes références et tes recherches bibliographique, je t'attends.

 
في 12:46 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

Pour te faciliter encore la tache et cerner encore la problèmatique: Est-ce que les Nazaréens, Ebionites (d'ailleurs les Nazaréens se sont nommés les ébionites donc, ils sont pareils) et les Nestoriens CROIENT A LA TRINITE ou non ?????

 
في 6:14 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

@Mani l'Africain : Je vois que le sujet est très intéressant et afin que tous les lecteurs de cet article puissent être convaincus de cette belle thèse, il faut que les arguments soient justifiés pour ne pas laisser des doutes sur les origines des informations et duper le lecteur ou inculper le commentateur de désinformation et même d’Islamophobie. Je sais que tu es intelligent et tu peux répondre à ma requête.
Donc :
1- Quels sont tes preuves historiques pour dire Que Salman Al Farisi appris le zoroastrisme au prophète ?
2- C’est très ridicule de donner le témoignage d’un Juif tunisien qui t’a dit que Mohamed (saws) devait être juif en raison de sa connaissance profonde de la théologie juive !!!!!!!!!!
3- Encore plus ridicule de dire qu’Abou Horayra était juif. Sur quelle information tu te bases pour dire ça ???????
4- Peux-tu me donner tes références à propos d’Omar dont les dires ont été pris pour des versets coraniques ?????
5- Je te conseille Mani, de ne pas parler de sujets que tu ignores complètement et de fausser les gens parce que tu ne crois pas à une chose
a. Les manuscrits de Sanaa ont été microfilmés et ont été étudiées de fond en comble par des historiens allemands qui ont publiés leurs conclusions qui sont plus qu’ordinaires.
b. Prends la peine d’élargir ta culture sur ce sujet en consultant le site suivant (que je te conseille) si tu veux t’approfondir sur le sujet : http://www.maison-islam.com/index.php?option=com_content&task=view&id=184
Ou le site suivant pour le parcourir rapidement : http://www.al-yemen.org/vb/archive/index.php/t-22078.html

 
في 10:30 م , Blogger Mani l'Africain يقول...

Téméraire crois moi je n'ai aucune envie de recommencer le jeu du chat et de la souris. Est ce que je dois me justifier à chaque fois j'avance un avis sur l'islam ou le coran ? Et pourtant je vais te répondre sachant que tu m'as facilité la tâche avec les 2 liens ue tu m'as donnés.

1 – ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les qoraychites, à un tel point que le coran récuse cette accusation par ce verset :

وَلَقَدْ نَعْلَمُ أَنَّهُمْ يَقُولُونَ إِنَّمَا يُعَلِّمُهُ بَشَرٌ لِسَانُ الذِي يُلْحِدُونَ إِلَيْهِ أَعْجَمِيٌّ وَهَذَالسَانٌ عَرَبِيٌّ مُبِينٌ (سورة النحل 16: 103).

La personne concernée ici est bel et bien Salman al farisi, selon les exègètes du coran. Et renseigne toi un peu tu t'apercevras que dans ttes ses biographies Salman est décrit comme un MAJOUSI (zoroastrien) qui a quitté Perse pour chercher la vérité. Il a failli se convertir au christianisme avnt de rencontrer Mohamed et devenir son compagnon. Ca ne prouve rien tu vas me dire ? Et bien pour moi c'est suffisant pour expliquer l'influence zoroastrienne sur bcp de précepts et de versets.

2- c'était juste une anecdote, Téméraire. Mais c'est une hypothèse à envisager avec sérieux. Je vois pas ce qu'il y a de ridicule dans le fait de raconter des choses comme ça. Je ne suis pas en train de faire une recherche scientifique quand je commente chez Imed.

3- Le fait qu'Abou Hourayra était juif reste une hypothèse. Il s'est converti le jour de Khaybar, il connaissait Ka3b al-A7bar (un rabbin) avec qui il a eu bcp de discussions. Il a rapporté un hadith du prophète ds lequel ce dernier autorise aux musulmans de prendre les préceptes israélites tants qu'elles n'entrent pas en contradiction avec le Coran. Je ne les ai pas tous vérifié mais IL SEMBLERAIT que les influences juives transparaissent dans les ahadiths rapportés par Abou Hourayra.

Abou Hourayra a vécu moins de 2 ans avec Mohamed (certains disent 3, va savoir qui a raison) et il a raconté plus de 5 000 hadiths !

Les chiites n'ont pas confiance dans ce que raconte Abou Hourayra. Si t'as un peu de temps regarde ça : http://www.imamsadeq.org/html/maqalat/maqalat/index.php?id=22


4- source : http://www.mekkaoui.net/MaktabaIslamya/Chagsiyat/AR/autre/02.htm

، وضع الله الحق على لسانه اذ كان القرآن ينزل موافقا لرأيه ، يقول علي بن أبي طالب :( إنّا كنا لنرى إن في القرآن كلاما من كلامه ورأياً من رأيه ) كما قال عبد الله بن عمر :( مانزل بالناس أمر فقالوا فيه وقال عمر ، إلا نزل القرآن بوفاق قول عمر )

Autre source, encore plus explicite : http://www.ushaaqallah.com/category/204

فعن أنس قال : قال عمر بن الخطاب رضي الله عنه : وافقت ربي عز وجل في ثلاث : قلت يا رسول الله , لو اتخذنا من مقام إبراهيم مصلى , فنزلت :" لو اتخذوا من مقام إبراهيم مصلى " و قلت : يا رسول الله , إن نساءك يدخل عليهن البر و الفاجر, فلو أمرتهن أن يحتجبن, فنزلت آية الحجاب و اجتمع عليه رسول الله نساؤه في الغيرة : فقلت عسى ربه إن طلقكن أن يبدله أزواجا خير منكن فنزلت كذلك.


5- Merci pour le conseil Témé. J'espère que tu l'appliques aussi.
a) je ne me suis pas documenté sur la question, je me base sur ce que m'a raconté un chercheur franco-syrien dont je pourrais te donner le nom en privé (mon mail : manichaeus@gmail.com)
b) extraits du 2ème lien que tu mentionnes :

يشير بوين إلى النقاط التي لاحظها في المخطوطات وذكر منها : (أ) طريقة غير صحيحة في كتابة "الألف" (همزة) في عدد من المواضع (ب) الاختلاف في إحصاء عدد الآيات بالنسبة إلى بعض السور

ولكنه يستطرد قائلا : " إن القرآن ليس بواضح (مع ادعائه أنه مبين) وإن وجود هذه الاختلافات يشير إلى أن السور القرآنية لم تكتب في شكلها النهائي أثناء حياة محمد (صلى الله عليه سلم) وأنه من المحتمل أن قرآنا ذا ترتيب مختلف للسور كان متداولا لزمن طويل

Il s'agit des conclusions des chercheurs qui ont examiné les microfilms, notamment M. Puin. Je crois que tu veux dire que je dois me « documenter » en lisant les réactions de certains musulmans, visiblement agacés par cette affaire au point que :

أثارت هذه المقالة لتوبي ليستر، أكثر من مقالتي بوين وبوتمر موجة من الاحتجاج والاغتياظ في الصحف اليمنية ضد المسؤولين في إدارة الآثار. فسارع بوين وبوتمر إلى توجيه خطابين إلى القاضي إسماعيل الأكوع وذلك لمنع تدهور العلاقة بينهما وبين المسؤولين اليمنيين

Les 2 liens que tu me proposes contiennent des articles écrits par des gens qui ont des partis-pris et qui partent de la base que Absolument RIEN ne peut montrer que le coran a subi une évolution historique. Ils croient que c'est de leur devoir de le faire comme l'atteste le commentaire après un des 2 articles :

جزاك الله كل خير.


وجعل ما تكتبه في ميزان حسناتك

Quand on fait de la recherche, on ne vise pas à accroitre ses 7asanat. Cet article tout comme l'autre est loin d'être objectif.



Voilà, je t'ai répondu mais j'espère qu' on va pas continuer cette discussion à l'infini.

 
في 10:37 م , Anonymous غير معرف يقول...

http://www.yassar.freesurf.fr/yassar.html

طل هنا

...ولد بلاد...

 
في 1:51 م , Blogger Citoyen يقول...

@derviche(il y en a bcp)
"Cet article tout comme l'autre est loin d'être objectif".

il faut être objectif comme l'a été le DERVICHE dans ces 2 artricles " Le soleil d'ALLAH brille...".Ces deux artticles sont une école pour apprendre l'objectivité.

"Je te conseille Mani, de ne pas parler de sujets que tu ignores complètement et de fausser les gens parce que tu ne crois pas à une chose".

Ecoute les conseils de ton pére espèce de conard.

 
في 4:27 م , Blogger The Alien يقول...

معلومات مفيدة كتير

تحياتي

 
في 11:18 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

@Mani l’Africain :
1 – Quoi que A3jami et différent de Farissi et quoi que cette sourate se réfère à d’autres personnes que Salman, peux-tu me dire quels sont les préceptes Zoroastrienne prises par l’Islam.

3- Abou Hourayra n’a jamais été était juif, TOUTES les sources islamiques mentionnent qu’il s’est convertit à l’Islam avant de partir à Médine avant le jour de khaybar.
Tu peux facilement vérifier ici http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Hurairah
Si tu n’es pas convaincu, je peux te donner d’autres références.
Dorénavant, Cher Mani, précise dans tes commentaires que c’est une hypothèse.


4- Tu sais que je ne suis pas très porté sur les Hadiths mais j’ai pris la peine de vérifier et tous les Hadiths qui tu as mentionnés ne sont pas authentiques, ils ne se trouvent pas ni Sahih Moslem ni Bokhari, de ce fait ces mêmes Hadiths ne sont pas reconnus par les vrais musulmans. D’ailleurs le premier Hadith est raconté par le fils d’Omar même. SI tu peux me démontrer que se sont des Hadiths Sahih, je pourrais te donner raison.


5- a) Je serai content que tu contactes ton ami et qu’il te donne de plus amples informations à propos des
b) Prenons les remarques que tu as mentionnés :
b1- Est-ce que une façon différente d’écrire le Alif (hamza) va bouleverser les croyances à propos du Coran ?
b2- Est-ce que le fait de changer le nombre de versets dans une sourate démontre que le coran a été altéré ?
(ç-à-d le nombre de mot est pareil mais la séparation entre les phrases pour constituer des versets et différente).
b3- Est-ce que ces différences SUR QUELQUES manuscrits signifie que la Coran n’a pas été écrit sous sa forme finale sous le Prophète ???.
b4- A toi de trouver des Sites qui défendent la vision de Pouin et j’espère qu’ils soient objectifs, moi c’est tout ce que j’ai trouvé.

 
في 11:19 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

Tiens un débile psychopathe est de Retour.

 
في 11:28 ص , Blogger Mani l'Africain يقول...

1 – cherche par toi-même tu trouveras que le désigné par ce verset est bien Salman. A3jami = non arabe, salman est persan, sa langue n’a donc rien à voir avec l’arabe.
Influences zoroastriennes : sujet trop vaste pour être traité ici.
J’ai déjà parlé des mythes mésopotamiens et leur influences sur les monothéismes. Il y a une liste de bibliographie à la fin de l’article :
http://manichaeus.blogspot.com/2006/08/mythes-msopotamiens-et-monothismes-12.html
http://manichaeus.blogspot.com/2006/08/mythes-msopotamiens-et-monothismes-22.html#null

3- dans le cas présent c’était une confusion de ma part, mais je t’ai précisé que c’est une hypothèse quand tu me l’as demandé.
« Dorénavant, Cher Mani, précise dans tes commentaires que c’est une hypothèse. » 7adher 3arfi. J’espère que tu appliques tes conseils à toi même

4- les « vrais » musulmans, c’est toi qui les représentes n’est ce pas ? Ben Laden aussi dit qu’il représente le « vrai » islam.

Ta remarque ici montre bien la « logique » boiteuse que tu adoptes :
- je me méfie de la sunna
- on me sort un hadith qui risque de ne pas être accepté (pacq il contient des contre-vérités historiques, des préjugés machiste…etc) alors je déclare que je ne me fie pas à Boukhari, Moslem et avt eux Abou Hourayra
- on me sort des hadiths plus respectables, je déclare : « voilà ! notre prophête l’a dit ! »

Cette attitude sélective n’est pas condamnable en soi si tes critères étaient tout le temps objectifs. Si je te sors des hadiths sa7i7 (mentionnés par les cheykheyn) vas-tu les accepter même s’ils vont à l’encontre de la raison et de l’histoire ?

5-
a) il ne s’agit pas d’un ami et je me retrouve dans l’impossibilité de le contacter
b) b1- non, mais ce n’est pas la seule différence avec les mushafs dont on dispose
b2- je suis un adepte de Zaghloul najjar et companie, le moindre changement des versets changent complètement mes calculs. On fait comment dorénavant pour les miracles du chiffre 19 et les autres miracles ?
b3) Tu me dis « quelque soit x, x appartient à A », il suffit que je te sorte un seul x qui n’appartient pas à A pour que ton théorème tombe à l’eau. J’espère que tu vois le rapport.
B4) merci pour l’effort que tu as fait mais moi je ferai pas de même. La vision de pouin se défend d’elle-même. Lui ne prétend pas défendre dieu, il cherche juste la vérité. Ah, j’ai oublié… la théorie du complot… c’est vrai c’est un sioniste pro américain qui veut détruire la foi des musulmans… C’est koi objectif pour toi ? il faut qu’il dise que les dogmes du coran sont vrais pour qu’il soit considéré comme objectif ??

 
في 12:11 م , Blogger عماد حبيب يقول...

قبل كل شيئ أرجوا المعذرة من الجميع لتأخري في الردّ

إلياس

سأجيبك على سؤالك دون التوقف عند ما يمكن أن يكون قصدك منه،


نعم قد قرأت القرآن كاملا من ألفه ليائه و لمّا أبلغ الثالثة عشر بعد، و لعلمك كنت في تلك الفترة أصلّي و جتى لفترة بعدها و أقدّس القرآن و أكاد أبكي حين قراءة بعض آياته ، ليس خوفا من آيات العذاب و التهديد كما يفعل المتأسلمون اليوم فلم أشعر يوما أنها تخصني و لكن تأثرا بآيات أخرى لازلت لليوم أعتبرها مثالا للإبداع الأدبي مع الإشارة هنا إلى أن مسالة الإبداع و الإعذاز اللغزي تبقى مسألة غير موضوعية و غير علمية

في فترة ما كنت أبحث في القرآن عن إجابات ، فكان لا بد من تفسيره ، و هنا بدأت الدراسة ، حبّا للمعرفة بادئ الأمر رغم تحذيرات أساتذتيو أهلي و أصدقائي لتعديّ من وجهة نظرهم على قدسيّة القرآن لأني غير مؤهّل لذلك

لكن اليوم الأمر إختلف كثيرا

لا أطلب منك و لا من أي أحد أن يصدّقني أو يشاطرني قناعاتي و هي بكل الاحوال قناعات شخصية لا أدعي كغيري أنها إلاهية أو مقدّسة و لا أستعدي من يناقشني فيها بالعكس

لذلك أضم صوتي لمواطن و لماني لأقول لك ، لا تطمئن كثيرا لما في الكتب الرسمية و البرامج الدينية و المواقع المتخلفة مهما بلغت أقنعتها من درجات التجمل و الأقنعة بل أدرس بنفسك بعقلك و بمنطقك و بطرق علمية بعيدا عن هالة القدسية


تحياتي

 
في 12:21 م , Blogger عماد حبيب يقول...

@mani

لا أملك و لا أعتقد أنه يمكن بسهولة إيجاد أدلة على أنّ ثمّة كت{اب آخروت أو مشاركون في كتابة القرآن

أولا القرآن و كما يثبت ذلك د أحمد صبحي منصور كتبه محمد بخط يده و حفظه قبل موته ، ذلك أن الرسول كان طبعا يجيد القراءة و الكتابة و المنطقي أن تدوين القرآن تمّ في حياته في نفس الوقت الذي نهى فيه عن كتابة أس شيئ آخر عنه ، أي ما نسميه اليوم أحاديث

ثانيا ذلك لا يمكنع أنه في أكثر من مناسبة و كنا ذكرت أنت كان "الوحي" ينزل بما رآه عمر ابن الخطّاب. هل هو تكتيك سياسي من محمد ؟ أنا أميل لذلك دون أن أنفي إمكانية إضافة تلك الآيات للقرآن بيد عمر نفسه أو بأمر منه بعد موت محمد و تولي عمر الخلافة

ثالثا و هذا هو الأهم هنا ، ليست الزردتشية وحدها ، بل كثير من أساطير الشرق القديمة و التي نميزها بسهولة في الشعر الجاهلي لها ذكر في القرآن ، لكن ذلك لا يمنع أن الأسس لالتي بني عليها القرآن، على الأقل في جزئه المكي ، أي ما كتب و جهز من طرف ورقة و خديجة يعتمد التوراة و التلمود و أناجيل النساطرة

 
في 12:41 م , Blogger عماد حبيب يقول...

Téméraire V5.0


أوّلا أشكرك لإثرائك الحوار و إن كنّا في كلّ مرّة نتوقّف عند نفس النقطة، أي أني آتيك بحديث صحيح غالبا أو حسن و متفق عليه أحيانا تقول لي أنك أنت نفسك لا تؤمن بكل الأحاديث

حسنا، أنت لا تريد أن تنكر السنة مثلي و لكنك فقط تنكر ما شئت من الأحاديث حسب الموضوع و هنا أجد نفسي مضطرا لأقول لك أني أحترم قناعاتك و معتقداتك لكني لا ارى في ما تقوله حججا يمكنني أن أناقشها جدّيا ما دامت مصادرك هي نفسها نصوص السنة التي تنكر منها ما شئت و تصدق ما شئت

يعني أنت نفسك لترد علي إعتمدت على تضارب الأحاديث و تناقضها أو على الأقل عدم إتفاقها

قلت لك سابقا أنك من حيث لا تدري تعطيني أنا مزيدا من الحجج في ما أصل إليه ، ذلك أن ما فسد قليله فكمثيره فاسد

أ،ا لا أناقش حديث لا يؤمن أحدكم حتى يحب لأخيه ما يحب لنفسه

أو آية من يعمل مثقال ذرة خيرا يره

بغض النظر عن كاتب الحديث أو الآية فإن معانيهمنا السامية ليست محل نقاش أو إعتراض من أحد

لكني أناقش حديث من بدل دينه فأقتلوه أو آية حتى يؤدوا الجزية عن يد و هم صاغرون، هنا لا بد أن اتوقف قليلا لأفهم و أستوعب و أقرأ و أشك، و كنا قلت لزياد لست أدعوا لدين جديد و لا حقائق إلاهية و لست مصابا لا برهاب الإسلام و لا حتى الإسلامويين و لكن فقط أنقد الفكر الديني لأنه سبب تخلفنا

لأنه لا يخلف سوى البلاهة الفكرية و العبط الثقافي و إذا ما أضفت إليه جرعة من نرية المؤامرة و أننا خير أمة أخرجت للناس لكن القردة و الخنازير تغار منا و تحسدنا على نعمة الإسلام يكون هذا الفكر هو المولد الاول و الأهم للإرهاب الذي عاجلا أم آجلا سندفع بل ندفع نحن ثمنه

ساعتها سلمي على شمس الله التي تشرق على اغرب

على فكرة ، العرب لم يخترعوا الصفر، راجع معلومانتك و اقرأ ما قاله ابن خلدون

ابن خلدون العبقرية الأولى التي انجبتها تونس و الثانية كانت بورقيبة و الثالة ربما تأتي بعد ألف عام و ربما لا


لا علينا

أنت تتكلّم عن علم للحديث ، و تقول أن أحد قواعده هو في حال تناقض حديثين فلا يؤخذ بأي منهما، و هذا يلغي ببساطة أسس السنة لأنه ليس فقط أغلب الأحاديث متناقضة في ما بينها و لكن كلّها متناقضة من نص القرآن الواضح الصريح في أكثر من موقع بأنه لا يجوز إعتماد شيئ آخر أو نص آخر غير القرآن الذي يبقى هو رسول الله بيننا بنص القرآن نفسه

راجع موقع أهل القرآن و ما نقلته أنا عنه في أكثر من مقال سابق

لن أناقش هنا مسألة السنة في موضوع يناقش من كتب القرآن و يخلص لمصدره البشري الواضح

 
في 12:47 م , Blogger عماد حبيب يقول...

The Alien

شكرا لك صديقي ، دائما أسعد بمرورك بمدونتي


mahéva

قمت بالتجربة بل أفكر في مشروع أكبر قليلا ، دراسة عددية لنص القرآن ليس بمعنى عدد الحروف و الكلمات فقط لإثبات أن ما يسمى بأعجاز عددي ما هو إلا اسطورة اخترعها رشاد خليفة ليدعي بعدها النبوة بل لمحاولة إيجاد متتاليات بلاغية أي أسلوب معين

النص القرآن متوفر على الكمبيوتر و البرمجة إحدى هواياتي

هل من متطوع لمساعدتي ؟



Citoye

مدونتك و مداخلاتك تشعرني ببعض من أمل و أن الظلام لم يحل تماما

بل بمسؤولية أكبر لإصلاح ما خلفه أساتذة جهلة بل مجرمين في حق اجيال، مثل مبروك الزرن الذي كنت أنا تلميذا عنده في معهد ابن شرف و كان يقول لنا أ، المجاهد الأفغاني كان يقرأ آيات من القرآن على حفنة تراب و يلقيها على الدبابة الروسية فتنفجر بإذنه تعالى

و لك أن تتصور مكقدار الدمار الفكري الذي خلفه هذا المعتوه في أجيال كاملة

 
في 2:56 م , Blogger Citoyen يقول...

@Imed
merci
بما أن الزرن أستاذك فاقرأما كتبه أحد تلاميذه من ابن شرف في الذكرى العاشرة لوفاته،بتنس نيوز

 
في 3:19 م , Blogger Citoyen يقول...

@derviche
je ne suis pas de retour car je n'ai pas quitté.Mais un conseil d'ami.
laisse tomber les articles où tu étales ton ignorance absolu et intéresse toi uniquement aux articles type :corrélation entre pointure et longueur de pénis. Tu vois je te lis tu fait de même ou pas? Moi j'ai appris bcp de ton Mirage et tes mouridins...souris pour la pose photo.

 
في 3:57 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

@Mani l'Africain : Je répète et tu le sais que je ne tiens pas en considération les Hadiths seulement j’ai joué ton jeu. Donc tu ne peux pas me parachuter n’importe quel Hadith qui ne figure pas dans les livres convenus par les musulmans sunnites.
Je peux contredire les hadiths que tu as donnés par des contre-hadiths chiites, pour montrer qu’Omar blasphémait.

Si maintenant tu vas me dire que tu crois à la véracité de tout hadith existant dans tout livre. Je reviens à ma première position pour te demander des preuves à partir du Coran et basta.

Tu peux dire maintenant que même Salman, Aicha et Abou Bakr écrivaient du Coran. Le principe ce n’est de te convaincre toi-même, le principe c’est que tu convaincs les autres et pour le faire, il faut avoir des arguments solides.

b) b1- Quels sont les autres différences donc ????.
b2- Mabrouk 3lik Zaghloul et compagnie et je suis content que tu crois à quelque chose.
Pour ce qui est le nombre 19, il ya une version du Coran intouchable qui vérifie ces règles. Donc, c’est forcément la bonne version, C’EST CELLE DE OTHMAN.

b3) La littérature n’est pas une science Exacte, tu es trop mathématicien pour comprendre ça. On ne traite pas les textes comme un théorème de math.

B4) C’est toi qui est obsédé par la théorie du complot, tu l'as répété plus de 3 fois depuis qu’on discutait sur le net alors que moi je ne l’ai jamais évoqué.

Mani, je t’ai dit une fois que tu manque d’expérience et je le répète en tant que conseil amical. Evite, pour ton avenir socioprofessionnel, de poser des questions ET DE REPONDRE A LA PLACE DES AUTRES. C’est un défaut qui peut bien te nuire.

 
في 4:21 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

@Imed Hbib : Je commence par féliciter ton génie parce que à ma connaissance, rare ou même très rare qui à l’âge de 13 ans pleurent en lisant le Coran et par-dessus le marché en raison de son créativité littéraire et linguistique !!!!. Bravo.
Supposons qu’Omar a ajouté ces versets (après la mort du Prophète (saws), logiquement il devait y avoir une raison ou à défaut un avantage à tirer pour lui, pour ces amis ou sa famille. Peux-tu nous indiquer selon toi les raisons ou les avantages ??.

Tu viens toi-même de confirmer que le Prophète a interdit qu’on écrive le Hadith de son vivant et que les hadiths ont été collectés ultérieurement. Je suis convaincu qu’il y a des Hadiths véridiques et des faux hadiths et pour ne pas justifier à chaque fois pourquoi je considère tel ou tel hadith authentique, ça fait longtemps que j’ai décidé de plier et de dépasser les hadiths et ne plus les prendre comme base pour l’interprétation du Coran.
Exactement pour montrer que les hadiths ne sont pas authentiques, il suffit de vérifier que chacun d’eux ne donne pas la bonne version.

Ça ne sert rien de me donner des Hadiths comme exemple, la base de travail pour moi c’est le Coran.

Qui a dit que les arabes ont inventé le Zéro, Yé Imed wkhay, akhi tasm3ou fil icha3at ou vous ne savez pas lire. C’est toi qui doit bien relire mes note sans préjugés. Je te donne ce que tu veux si tu trouves que j’ai quelque part écris que les arabes ont inventé le Zéro.

D’autre part, en me disant que Bourguiba a été le second Génie Tunisien, tu me fais rire mais je ne vais pas dilemmer sur ce sujet sauf si tu établis quels sont les critères de choix pour un génie. Passons.

Enfin pour ta dernière remarque concernant Hadith vs Coran, tu confirmes mes dires que je ne peux prendre les Hadiths en considération puisqu’ils contredisent la base qui est le Coran et c’est là l’un des problèmes du monde musulman depuis que les omeyades se sont accaparés du pouvoir.

A la fin j’ai aimé que tu me répondes sur ma dernière question :
Est-ce que l'origine du Coran qui est judéo-chrétienne (selon tes dires) est Nazaréenne, Ebionite ou Nestorienne ?????.

 
في 5:54 م , Blogger Mani l'Africain يقول...

Téméraire : ne t’inquiète pas pour mon avenir socioprofessionnel. Je gère.

La question des hadiths a été largement débattue. OK, supposons tous les hadiths faux, est ce qu’il reste grand-chose dans le coran ? ou plus important encore, est ce que le coran n’est pas aussi « fragile » devant la critique ?

Je vais répondre pour ma part (mauvaise habitude, décidément) : si tu fais le même travail sur le coran, tu aboutis aux mêmes conclusions que sur les hadiths. J’en parlerai un jour sur mon nouveau blog http://mani-naqd.blogspot.com/ (sur lequel tu n’as jamais commenté, pourtant c’est des sujets qui t’intéressent)

Quand tu remets en cause l’origine divine du coran, les 3 versets inspirés par Omar que j’ai mentionnés plus haut suffisent pour argumenter qu’Omar écrivait du coran.

B1) tu les listes toi même dans b2, b3

B2) c’était pour déconner, tu crois vraiment que je crois à ce que dit ce charlatan ?
Ton critère pour reconnaître les bonnes versions des mauvaises est que la bonne contient le miracle 19 ?? très scientifique comme démarche…

B3) tu as raison, ce n’est pas une science exacte, c’est un exercice de style, celui qui parle le mieux gagne à la fin, un peu comme les sophistes.

« On ne traite pas les textes comme un théorème de math ».Non, mais… c’est tout ce que tu trouves face à un truc illogique ?

Je te rappelle que c’est toi (et pas moi) qui crois que c’est le même qui a inventé les maths et la logique qui a écrit le coran.

B4) attends on va mettre ca au clair : pourquoi tu n’as pas confiance dans ce monsieur ou dans n’importe quel autre qui font des recherches sur le coran ? donne moi une raison rationnelle et je ne t’accuserai plus jamais de croire au complot.

Il me manque de l’expérience, mais j’ai de l’ambition comme diraient nos journalistes sportifs. Tu me déçois en te basant sur cet argument (en dehors du fait qu’il soit vrai ou pas), ça démontre que tu crois toujours que les jeunes ont tort, pacq ils sont jeunes.

On n’avancera jamais dans ce pays sans un minimum de jeunisme. Mais c’est pas pour demain.

 
في 6:18 م , Blogger عماد حبيب يقول...

@ david santos

Merci, tout le plaisir et l'honneur est pour moi, sachant que je découvre ton blog aussi avec plaisir

 
في 6:19 م , Blogger عماد حبيب يقول...

@mani

Merci pour ton nouveau blog


@témé

je reviens pour ta question précise

@+

 
في 7:23 م , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

Pour ce qui est du Coran, montre-moi ce que tu peux faire. Vas-y commence tes critiques et je ferai de mon mieux pour te répondre. Si je serai convaincu, de suite j’embrasserai ta religion.

Pour ce qui est ton nouveau Blog, je ne suis pas au courant de son existence pour le commenter.
En jetant un coup d’œil rapide, tu dois deviner que ce n’est pas le genre de sujets qui m’intéressent, je ne suis pas prêt à commenter les Hadith auxquels je ne crois pas et qui par-dessus le marché qui ne figurent pas dans les livres des hadiths authentiques.

يقول الواقدي في المغازي :
قالوا :
Est-ce que ça les textes dont tu te bases " قالوا "= "il a été dit"

Ben, j’ai mis en cause la Coran et désolé les 3 versets inspirés par Omar ne m’ont donné aucune sensation et je sent qu’ils sont « Nachez »
Si tu peux m’illuminer, je te serai reconnaissant.

B1) Tu me fais rire Mani, et je ne vais pas te contredire j’en marre de tourner en rond avec toi.

B2) Cette version tu Coran qui est adoptée par tous le musulmans sunnite les vérifie et ça me suffit à moi personnellement.

B3) Exactement !!!!! Illogique selon toi, pas pour moi.
Pourquoi veux tu que je vois ça comme étant illogique.

Oui, c’est celui qui a inventé les maths et la logique qui a écrit le coran et il a oublié de mettre dedans les recettes des cuisines, les formulations des médicaments et le manuel d’utilisation d’un chauffe-eau solaire.

B4) Je n’ai jamais dit que je ne fais pas confiance à ceux qui font des recherches sur le Coran mais je réponds que ce qu’il a présenté comme résultat n’est pas convaincant.
Le fait qu’il y a eu une façon différente d’écrire le Alif (hamza) n’est pas une preuve que le Coran a été modifié.
Le fait que le nombre de versets est différent dans une sourate ne démontre pas que le coran a été altéré.
Il se peut que ce soit une erreur de saisie.
Peux-tu me répondre : qu’est ce qui empêche ce chercheur de mettre son étude sur le Net ???? et en faire profiter tout le monde musulmans et chrétiens ????.
J’ai cherché sur le net et je n’ai rien trouvé que des bribes d’informations à droite et à gauche.
Commençons par le début : procure-toi toute l’étude complète et venons en discuter et Wallahi si vraiment elle est correcte et logique, le jour suivant je ne porterai serment qu’au nom de la nature et de l’évolution.

Les jeunes ont parfois tort par manque d’EXPERIENCE et non pas parce qu’ils sont jeunes.
Belarbi, yetfafaw 3la rwahom sans trop connaître la substance des choses. C’est un conseil d’ami Mani et non pas une moquerie, parole de quadragénaire.

 
في 11:22 م , Blogger Mani l'Africain يقول...

@ téméraire : Je te montrerai sur le coran sur mon nouveau site dans un futur proche. Tu te trompes si tu crois que j’ai une religion et que j’invite les autres à l’embrasser. Je n’ai pas quitté un dogme pour me précipiter sur un autre.

Al Waqidi, Ibn Hicham, At-Tabari et autres historiens arabes sont notre seule source d’info sur nos glorieux ancêtres du Salaf Sala7. Je sais pas comment me documenter sur l’époque du prophète, le coran ne suffit pas et ça tu dois le savoir.

B3) quand je lis :
(إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون)

Puis je trouve des versions qui traînent qui sont différentes les unes des autres (nombre de versets par sourate par exple), je ne peux pas m’empêcher d’avoir des doutes pacq vraiment il y a un truc illogique là dedans.

B4) « Peux-tu me répondre : qu’est ce qui empêche ce chercheur de mettre son étude sur le Net ???? et en faire profiter tout le monde musulmans et chrétiens ????. »

Plusieurs raisons possibles :
1- tous les chercheurs ne publient pas sur internet leur recherche (tu peux le vérifier sur n’importe quel autre sujet : physique, médecine ou ce que tu veux)
2- la recherche date d’avant la révolution numériques de ces dernières année
3- peur de réactions de musulmans intégristes
4- souci de poursuivre les recherches et pas faire de vague avec les autorités yéménites, ça s’est vu dans la réaction du chercheur qui a voulu calmer le jeu à tout prix quand les journaux se sont emparés de l’affaire

Mon conseil de jeune inexpérimenté pour un quadragénaire : quand on veut être fidèle à la vérité, on l’est jusqu’au bout ou on ne l’est pas. J’espère que toi tu le resteras, notre chemin ne fait que commencer. Suite dans quelques jours dans mon nouveau chez moi.

 
في 10:45 ص , Blogger Téméraire V5.0 يقول...

@Mani : Ton manque d'expérience te trahit, comment peux-tu être certain de détenir la vérité pour lui être fidèle à vie ????

 
في 4:13 م , Blogger Hamadi يقول...

بسم الله الرحمان الرحيم
بعد حمد الله و الثناء عليه,
اسمح لي سيدي الكريم بالاعتراض على ما تفضلتم به

C'est trés délicat d'avoir juste des idées bêtes comme moi et pouvoir comprendre ce que dis des intellos et chercheurs comme vous tous sur ce blog....
Ceux qui ont des esprits faibles بهايم , comme moi, ne peuvent pas comprendre ce que vous dites. Mais personnellement je n'accepte que modérement qu'on abuse de ma بهامة.

Si on parle de réligion à partir de la fenetre de l'histoire et pour un minimum d'objectivité on doit avoir la même méthode sur toute la ligne.

Ce M.Israel nous parle de l'origine du coran en se basant sur l'histoire et il dit qu'il a été écrit dans le sens أُلِفَ par 4 ou 5 ou 6 personnes y compris le prophéte Mohamed Ben Abdellah Ben Abdel Motaleb Ben Hachem ben Manef (saws). Il prétend (c'est clair que je met ce qu'il dit en doute) que le coran est inspiré du torah et du talmodh en se basant sur des fouilles et recherches archéologiques !!
Et en se basant sur des informations historiques, il conclu avec une facilité comme le montre l'auteur du blog que ce que suivait 1 milliard de muslman n'était que du "copier-coller" et des légendes à partir d'autres livres saints.

Parfait, mais d'où il tire la certitude des autres livres saints? en suivant la même démarche logique (de l'absence des preuves matérielles) il n'y a pas talmouhd divin c'est Ali askri qui l'a écrit et pas de bible de jésus c'est un romancier farhoud qui l'a écrit. Comme les livres saints sont des écrits humains (peuvent recevoir des prix de littérature donc) Moïse, Jésus, Mohamed n'existe pas=> Pas de prophéte => Pas de Dieu => Pas de réligion .

M.Israel FranK.... est entrain de faire des recherches sur quelque chose qui n'existe pas.

Cependant, permettez moi d'éclairer un petit point à ce passage "
هي عموما نزلت أو كتبت إما في حياة محمد لتحل له مشاكل و نزاعات و اهتمامات أغلبها جنسي أو مادي، أو أضيفت بعده لأسباب سياسية،"

يا للهول

Je pense que vos lectures du coran se sont arretés à l'âge de 13 ans, parce que pour quelqu'un qui critique un livre, de quelques centaines de pages, et le réduit à des résolutions d'ordre matérielles ou sexuelles et d'autres ajouts d'ordres d'ordre politique n'est pas objective.

Tu peux croire ou ne pas croire c'est une conviction personnelle et personne ne peux la discuter au nom de la libérté de la foi (ou de la non foi) mais Il faut un minimum d'objectivité sur ce que nous écrivons et il ne faut pas parler de document et des écrits de chercheurs imminents (mon oeil) que personne n'entend parler d'eux à part vous :).
Je ne pense pas que 1500 ans de civilisations humaines ont été pris pour dupe et que uniquement ce Israel qui est intelligent et qui a découvert la super chérie.

Remarque: Son nom ne te parait pas un peu suspect et ne devrait pas t'inviter à d'avantage de travail pour approfondir la recherche avant de balancer des telles affirmations. Je ne pense pas que c'est neutre.

 
في 8:07 م , Blogger عماد حبيب يقول...

@hamadi

أولا حاشاك خويا

ثانيا أسرائيل فبكشتاين لم يذكر القرأن في كتابه أبدا أبدا

هو درس الكتاب المقدس ، العهد القديم تحديدا أو التوراة و ما بعدها إن شئت

أنا فقط ربطت ما وصله من نتائح بحصوص أنبياء بني إسرائيل مع ما ذكر عنهم في القرآن


ثانيا أنا لا أحكم على الناس بأسمائهم أو دينهم ثم انه كإسرائيلي من مصلحته اثبات أن الكتاب المقدس صحيح لآن اسرائيل نفسها قائمة على أساطيره و على حكاية الوعد الإلاهي بارض كنعان لبني اسرائيل

je te propose te lire : la bible dévoilée,

أما حكاية ال 1500 سنة حضارة فسأعود إليها قريبا

merci pour ton passage et ta participation

شكرا و تحياتي

 
في 9:50 ص , Blogger Mani l'Africain يقول...

TMRR : Ton manque d'expérience te trahit, comment peux-tu être certain de détenir la vérité pour lui être fidèle à vie ????

Mani : pacq tu crois que la vérité existe pour qu'on puisse la détenir ?? ça fait longtemps que tu ne t'es pas intéressé à la philo ou koi ?

il faut être fidèle à la vérité comme l'a été Socrate. Mais la vérité n'est pas un principe immuable et fixe, la vérité est changeante, dynamique, toute proche de nous mais tellement inaccessible qu'aucun chemin ne peut nous y conduire (Krishnamurti).

"l'expérience est une lanterne que l'on porte sur le dos et qui n'éclaire jamais que le chemin parcouru" Oscar Wilde.

 
في 10:34 ص , Blogger عماد حبيب يقول...

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